Κυρίες και κύριοι, γεια σας. Για μια ακόμη εβδομάδα τα βλέμματα ολόκληρου του πλανήτη είναι στραμμένα στη Μέση Ανατολή, με το Ισραήλ να προειδοποιεί με τουλάχιστον άλλες 20 ημέρες πολεμικών επιχειρήσεων, τον Ντόναλτ Τραμπ να απευθύνει έκκληση στους συμμάχους των Ηνωμένων Πολιτειών για συνεργασία, προκειμένου να προστατευτούν τα στενά του Ορμούζ, ενώ σε λίγη ώρα οι υπουργοί Εξωτερικών της ΕΕ θα συζητήσουν στις Βρυξέλλες το ενδεχόμενο ενίσχυσης της ευρωπαϊκής παρουσίας στα Στενά. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες είναι μαζί μου σήμερα ο Γραμματέας του ΚΚΕ, ο κύριος Κουτσούμπας. Κύριε Κουτσούμπα, καλώς ήρθατε.
Καλώς σας βρήκα.
Λοιπόν, Γραμματέα δύσκολη συγκυρία μέσα στην οποία γίνεται η συζήτηση αυτή. Μια δύσκολη μέρα. Είχαμε πάρα πολλά χτυπήματα χθες από τον άξονα Ισραήλ - ΗΠΑ. Το κρίσιμο, νομίζω, της ημέρας, πιθανότατα πιο κρίσιμο και για εμάς, είναι αυτή η Σύνοδος των Υπουργών Εξωτερικών στις Βρυξέλλες, όπου οι ΗΠΑ έχουν ζητήσει από όλους μας στην πραγματικότητα να τους συνδράμουμε για τα Στενά του Ορμούζ. Πρώτα θέλω τη γενική σας εκτίμηση για την κατάσταση.
Ούτε να το σκεφτεί η κυβέρνηση το συγκεκριμένο, όπως και όλα τα προηγούμενα που έχει κάνει μέχρι σήμερα, όπου εμπλέκει μέρα τη μέρα, ώρα την ώρα, όλο και περισσότερο τη χώρα μας, τον ελληνικό λαό, σε αυτό το θέατρο του πολέμου, που δεν βρίσκεται κάπου μακριά, είναι πολύ κοντά εδώ στην περιοχή μας.
Γιατί το λέτε αυτό όμως; Εννοώ τι λέει η κυβέρνηση, η κυβέρνηση λέει ότι εμείς έχουμε μια ουδετερότητα. Δεν εμπλεκόμαστε, δεν είμαστε υπέρ της σύρραξης. Υπάρχει μια καταγγελία προς το καθεστώς του Ιράν, αλλά ως εκεί. Τυπικά έτσι δεν είναι;
Ουδετερότητα; Όχι δεν είναι καθόλου έτσι. Γιατί ουδετερότητα δεν είναι το να έχεις στρατιωτικές αμερικάνικες βάσεις, οι οποίες να χρησιμοποιούνται ως ορμητήριο σε αυτόν τον επικίνδυνο και εγκληματικό πόλεμο ενάντια σε άλλους λαούς της περιοχής.
Θεωρητικά οι βάσεις μας δεν έχουν χρησιμοποιηθεί.
Ουδετερότητα δεν είναι να στέλνεις φρεγάτες στην Ερυθρά Θάλασσα για να στηρίζουν τις νηοπομπές και όλα τα υπόλοιπα συμφέροντα εκεί, που δεν είναι συμφέροντα του ελληνικού λαού. Ουδετερότητα δεν είναι να έχεις συστοιχίες Patriot στη Σαουδική Αραβία για την προστασία της Σαουδικής Αραβίας.
Στην Κύπρο σωστά στείλαμε δυνάμεις παρόλα αυτά, Γραμματέα; Δηλαδή δεν έπρεπε να προστατεύσουμε την Κύπρο;
Μα δεν είναι προστασία της Κύπρου και του κυπριακού λαού. Κάθε άλλο. Ίσα ίσα μεγαλώνει η εμπλοκή και γίνεται η Κύπρος και ο κυπριακός λαός στόχος αντιποίνων. Διότι κοιτάξτε να δείτε. Επίθεση από το Ιράν ή τη Χεσμπολάχ έγινε στο Ακρωτήρι. Το Ακρωτήρι είναι βρετανική βάση. Και όπως πολύ καλά ξέρουμε όλοι, οι βρετανικές βάσεις στην Κύπρο είναι βρετανικό έδαφος όπου έχει απόλυτη κυριαρχία. Δεν είναι κυρίαρχο κυπριακό έδαφος.
Σωστά, αλλά ξέρετε και εσείς ότι είναι βρετανικό έδαφος μέχρι το φράχτη. Απ’ το φράχτη και έξω είναι Κύπρος, είναι αδελφή μας. Είναι πολύ εύκολο να γίνει αυτό.
Δεν χτυπήθηκε η Κύπρος. Δεν χτυπήθηκε ο κυπριακός λαός. Άρα λοιπόν, εμείς μπορούμε να στηρίζουμε με κάθε τρόπο τον κυπριακό λαό και έπρεπε να το κάνουμε πολύ πιο πριν, εδώ και 50 χρόνια και περισσότερο και όχι ουσιαστικά να υπονομεύουμε την ανεξαρτησία του, την ελευθερία του και όλα αυτά τα υπόλοιπα που γίνονται. Γιατί και η ελληνική αστική τάξη, με το χαρακτήρα τότε της δικτατορίας, της Χούντας, προκάλεσε την εισβολή και την τουρκική κατοχή για πάνω από 50 χρόνια. Όμως δεν είδαμε για 50 τόσα χρόνια να στέλνονται φρεγάτες, να στέλνονται συστοιχίες Patriot, να στέλνονται άλλα οπλικά συστήματα.
Στην Κάρπαθο Γραμματέα επίσης έχουμε κάνει λάθος; Και εκεί έχουμε βάλει συστήματα.
Κοιτάξτε να δείτε αν ήταν για την άμυνα για παράδειγμα, της χώρας από μια απειλή, θα μπορούσες να το συζητήσεις. Όμως εδώ μιλάμε για μια επιθετική πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης απέναντι στους αντιπάλους των ΗΠΑ και του Ισραήλ, δηλαδή το Ιράν και όσους εκεί αυτή τη στιγμή εμπλέκονται σε αυτόν τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο και πρόκειται για τοποθέτηση πυραύλων Patriot στην Κάρπαθο μόνο για την προστασία της Σούδας. Έτσι προέκυψε αυτό το ζήτημα. Όταν σήμανε συναγερμός στη βάση της Σούδας με την πληροφορία που είχαν τα επιτελεία, ότι κάποιο drone έρχεται πιθανόν ή μετά τις αλλεπάλληλες δηλώσεις που έγιναν...
Τις δικές σας.
Όχι τις δικές μου.
Πάντως μόλις μου αποκαλύψατε την πηγή της πληροφορίας σας τότε, αν την κατάλαβα καλά, αν όχι να μείνουμε λίγο σε αυτό, γιατί μας εκπλήξατε όλους εκείνη την ημέρα, όταν είπατε ότι εμείς έχουμε την αίσθηση, την εικόνα, ότι από τα τέσσερα drones τα δύο πηγαίνανε για τη Σούδα. Μου λέτε ότι προέρχεται από στρατιωτική πηγή η πληροφορία;
Όχι, δεν σας λέω αυτό, ούτε πρόκειται να αποκαλύψω την πηγή της πληροφορίας, γιατί ξέρετε αυτή την πληροφορία την είχαν όλα τα κόμματα λίγο πολύ, την είχε η κυβέρνηση, άλλωστε γι' αυτό και πήρε αυτά τα μέτρα. Το ζήτημα δεν είναι η πηγή μιας πληροφορίας.
Άρα επιμένετε πάντως σ’ αυτό. Έχει σημασία να το ακούσουν οι Έλληνες πολίτες.
Φυσικά επιμένω, αλλά ξέρετε ποια είναι η διαφορά, ότι εμείς μια πληροφορία την παίρνουμε, την αξιολογούμε. Δεν είναι μόνο η πηγή, αν την θεωρείς κάπως αξιόπιστη.
Έχει μια σημασία η πηγή πάντως.
Ναι, βεβαίως έχει. Εκτιμάς την πηγή που έχεις, την πληροφορία αν είναι αξιόπιστη. Μετράς επίσης το πολιτικό σκηνικό, μέσα σε ποιο πλαίσιο γίνεται, όταν αυτή η πληροφορία συνοδεύεται την ίδια στιγμή από συναγερμό στη βάση της Σούδας, όταν αυτό το ακολουθεί η απόφαση, το γεγονός αυτό και προκαλεί την κυβέρνηση να πάρει μέτρα και να πάρει τις συστοιχίες Partiot από την Ανδραβίδα και να τις μεταφέρει στην Κάρπαθο για την υπεράσπιση της βάσης της Σούδας. Όταν έχεις την ίδια στιγμή (όταν έγινε το πρώτο χτύπημα στη 1 προς 2 του μήνα στο Ακρωτήρι, στην περιοχή εκεί της Κύπρου, τη βρετανική κυρίαρχη περιοχή, για να μην μπερδευόμαστε και υπάρχει ανακοίνωση) δήλωση του υπουργού Άμυνας της Μεγάλης Βρετανίας, ο οποίος λέει “δεν ήταν ο στόχος το Ακρωτήρι, αλλού κατευθυνόταν ο πύραυλος, τα drones”. Όταν έχεις, επίσης, “καπάκι” να σου έρχεται η δήλωση των Ιρανών αξιωματούχων, των “Φρουρών της Επανάστασης” και άλλων, ότι θα είναι στόχοι όλες οι βάσεις, οι αμερικάνικες και ισραηλινές που υπάρχουν και φιλοξενούνται στην ευρύτερη περιοχή, όταν έχεις επίσης δήλωση, ξανά, του υφυπουργού Άμυνας των ΗΠΑ που λέει ότι “η βάση της Σούδας είναι στόχος”. Λοιπόν, τι χρείαν άλλων μαρτύρων έχουμε και ποια αποκάλυψη πηγής και τι κουραφέξαλα;
Η κυβέρνηση θα πρέπει να απαντήσει.
Ακούσατε την απάντηση.
Την άκουσα, μα δεν είπε τίποτα όμως.
Είπε ο κ. Δένδιας, θα είχαμε την εικόνα και δεν έχουμε αυτή την εικόνα. Έχουμε εικόνα, δυνάμεθα να έχουμε εικόνα και δεν είχαμε αυτή την εικόνα.
Είπε καταρχάς ότι δεν έχουμε τέτοια πληροφόρηση, ότι αν ήταν θα το είχαμε δει γιατί βλέπουμε, ελέγχουμε τα drones, αλλά αυτό ξέρετε δεν λέει τίποτα. Διότι μπορεί να μας πει ότι βεβαίως είχαμε την πληροφορία αυτή, η οποία δεν ήταν σωστή, απεδείχθη ότι τέλος πάντων το drone παρέκλινε και αλλού πήγαινε, ή ότι χτυπήθηκε, ότι δεν έπαυε να υπάρχει ως πρόβλημα τη συγκεκριμένη στιγμή, αλλά ο κίνδυνος παραμένει. Δηλαδή “τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια”. Αυτό είναι το ζήτημα όλο. Άρα λοιπόν, εγώ έχω πολιτική εκτίμηση...
Γιατί δεν το είπατε αυτό στο βήμα της Βουλής και το είπατε στους συναδέλφους μου; Γιατί δεν πήγατε θεσμικά; Γιατί δεν ζητήσατε μία συνάντηση με κάποιον από την κυβέρνηση, γιατί είναι μία πολύ σημαντική πληροφορία.
Στο βήμα της Βουλής είπα την πολιτική μας εκτίμηση. Το λέω σε όλους τους τόνους, δημόσια. Το είπα και μέσα στη Βουλή, ότι είναι στόχος η βάση της Σούδας, ότι κάνατε αυτά με τους Patriot, για αυτό τον λόγο πήγατε στην Κάρπαθο, ότι μπορεί να γίνει στόχος σήμερα, αύριο, μεθαύριο, η βάση της Σούδας κλπ. Γιατί από εκεί και πέρα δεν μπορεί να αποδείξεις μέσα στη Βουλή, ούτε κανένα στοιχείο μπορεί να σου δώσει. Γιατί όντως μπορεί να ήταν αυτό, να παρέκλινε της πορείας, να χτυπήθηκε, να μην έγινε τίποτα. Και βέβαια σε συνθήκες πολέμου ξέρουμε πολλά fake news κυκλοφορούν, πολλά ψέματα λέγονται, πολλά πράγματα επίσης αποκρύβονται. Και ξέρετε η μισή αλήθεια όταν τη λέει ο άλλος, να είναι μεγάλο ψέμα τελικά καταλήγει.
Εμείς δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε ανησυχία στον ελληνικό λαό. Εμείς θέλουμε να πούμε αυτό που λέμε από την πρώτη στιγμή, ότι η ανησυχία μας είναι ότι η βάση της Σούδας, οι άλλες στρατιωτικές βάσεις των Αμερικάνων εδώ στην Ελλάδα, όλη αυτή η εμπλοκή που γίνεται με φρεγάτες, με οπλικά συστήματα, με συστοιχίες Patriot, με άλλα οπλικά συστήματα που στέλνονται για βοήθεια των συμμάχων, αυτό που λέει η κυβέρνηση, είναι παράγοντες αστάθειας. Είναι παράγοντας κινδύνου και ανά πάσα στιγμή. Δεν μπορεί να προσευχόμαστε να μην συμβεί το μοιραίο.
Πάντως αν αποδέχεστε, κύριε Γραμματέα, ότι αυτή η σύρραξη μπορεί να ανοίξει και ότι μπορεί ένα drone να παρεκκλίνει, γιατί είπατε πριν μπορεί να παρεξέκλινε κλπ, άρα αποδεχόμαστε ότι υπάρχει ρεαλιστικός κίνδυνος και για την Κύπρο, εννοώ και έξω από τη βάση του Ακρωτηρίου πια. Γιατί μιλάμε για χιλιοστά στην πραγματικότητα όταν φεύγουν πύραυλοι ή drones. Και υπάρχει κίνδυνος και για την Κρήτη.
Μα αυτό είναι η ουσία. Γιατί ποιος δημιουργεί αυτό τον κίνδυνο;
Άρα σε αυτή την περίπτωση...
Άρα σε αυτή την περίπτωση τον κίνδυνο τον δημιουργεί η ύπαρξη της αμερικάνικης βάσης εδώ, της βρετανικής βάσης στην Κύπρο κλπ. Άρα αυτό που πρέπει να γίνει άμεσα, έπρεπε να έχει γίνει χτες, είναι να κλείσουν αυτές οι βάσεις. Εμείς πολύ απλά και καθαρά το λέμε αυτό.
Εγώ την πάγια θέση σας την ακούω και γενικώς τη σταθερότητα των θέσεών σας τη σέβομαι. Παρά ταύτα σε μια τέτοια συγκυρία, δεν θα ήταν πραγματικά δεινή η θέση της χώρας μας έξω από τις συμμαχίες. Είτε αυτό λέγεται ΝΑΤΟ, είτε αυτό λέγεται Ευρώπη; Δεν θα ήμασταν μόνοι μας σε μια περιοχή η οποία πραγματικά έχει πάρει φωτιά και κανένας δεν ξέρει πόσοι και πόσοι θα εμπλακούν;
Ξέρετε που καταλήγουμε; Ότι όταν κάνεις ένα λάθος, το ένα λάθος φέρνει το άλλο λάθος. Να σας θυμίσω ότι εμείς από την πρώτη στιγμή καταψηφίσαμε την ένταξή μας στο ΝΑΤΟ, καταψηφίσαμε όλες τις συμφωνίες για τις αμερικάνικες βάσεις. Προειδοποιούσαμε ότι δεν είναι παράγοντας σταθερότητας, όπως έλεγε η κυβέρνηση, αλλά είναι μεγάλος παράγοντας αστάθειας, ανησυχίας, κινδύνων για τον λαό και βεβαίως ότι γίνονται και θα γίνουν στο μέλλον, στόχος αντιποίνων από αντίπαλα στρατόπεδα. Αυτό το εξηγούσαμε σε όλους τους τόνους, πιο καθαρά δεν γίνεται.
Αυτή τη στιγμή η Κύπρος όμως ενταγμένη στην Ένωση μπορεί να απολαύσει μιας προστασίας η οποία ξεπερνάει και εμάς. Έχουν σπεύσει τόσες χώρες την προστασία.
Κοιτάξτε να δείτε αυτό που λέει η κυβέρνηση, ότι αυτά τώρα δεν γίνονται, αφού είμαστε στο ΝΑΤΟ, αφού έχουμε τις αμερικάνικες βάσεις, αφού έχουμε τις συμφωνίες, αφού έχουμε επιλέξει στρατόπεδο, δεν μπορούμε να κάνουμε και τίποτα, σηκώνουμε τα χέρια ψηλά και πειθαρχούμε σε ό,τι λένε οι σύμμαχοι μας και τους συνδράμουμε με βάση τις συμφωνίες, αυτό είναι το αδιέξοδο. Διότι δεν μπορεί την ίδια ώρα οι αναλυτές, όλοι αυτοί, και οι ίδιοι οι κυβερνώντες να λένε ότι “εντάξει μπορεί να είχατε δίκιο τότε όταν το λέγατε”. Δηλαδή επιβεβαιωνόμαστε σήμερα. Και αφού επιβεβαιωνόμαστε, δεν μπορεί να γίνει τίποτα; Εδώ και τώρα έπρεπε να κλείσουν οι βάσεις. Να πούνε στους φίλους τους τους Αμερικάνους, στους φίλους τους Ισραηλινούς, “ξέρετε κύριοι, επειδή είμαστε κοντά, επειδή υπάρχουν κίνδυνοι, επειδή δεν θέλουμε να εμπλακούμε ενεργά σε αυτό τον πόλεμο, τότε γι' αυτό δεν μπορείτε να χρησιμοποιείστε για όσο διάστημα διαρκεί αυτή η σύρραξη, τις βάσεις σας. Τις κλείνουμε”. Πολύ απλά. Τώρα, τι θα σήμαινε αυτό; Θα σήμαινε μια περισσότερη ασφάλεια για τον ελληνικό λαό, γιατί ο ελληνικός λαός μας ενδιαφέρει.
Πιο κοντά στη θέση του Σάντσεθ, ας πούμε, στην Ισπανία ή όχι;
Κοιτάξτε, ο Σάντσεθ έκανε μια τακτική, για δικούς του λόγους. Η Ισπανία είχε δικά της επίσης οικονομικά συμφέροντα και άλλες συμφωνίες και το έκανε αυτό, όμως δεν ήταν συνεπής μέχρι το τέλος. Δηλαδή, υπέκυψε, για παράδειγμα, σε όλους αυτούς και στους Αμερικάνους και στους Βρετανούς και στους Ευρωπαίους, στους υπόλοιπους εταίρους και στην ελληνική κυβέρνηση, η οποία ως λαγός χρησιμοποιήθηκε για να κινητοποιήσει, όπως είπε η κυβέρνηση, μάλιστα δια στόματος κυρίας Μπακογιάννη, με πολύ ωμό τρόπο, ότι θα πάμε εκεί και θα κινητοποιήσουμε, γιατί είναι πολύ χαλαρή η αντίδραση της Ευρώπης. Δηλαδή, να εμπλακούμε ακόμα πιο ενεργά. Γιατί, να σας πω κάτι, είτε σε έναν πόλεμο ιμπεριαλιστικό κάνεις επιμελητεία, είτε κάνεις υγειονομική στήριξη, για παράδειγμα, με το υγειονομικό που υπάρχει, είτε χρησιμοποιείς τις βάσεις για καύσιμα και λοιπά ως κόμβο. Όλα αυτά σημαίνουν ότι συμμετέχεις στον πόλεμο. Ένας πόλεμος δε γίνεται μόνο με τις χερσαίες δυνάμεις ή με τους πιλότους της πολεμικής αεροπορίας ή με τους ναυάρχους και τους πλοιάρχους των φρεγατών. Δεν γίνεται. Θέλει και άλλη υποστήριξη.
Άρα η Ελλάδα δίνει λιμάνια, δίνει βάσεις, γίνεται ορμητήριο, στέλνει φρεγάτες πολύ μακριά από την υπεράσπιση των χωρικών υδάτων της χώρας, όχι μόνο στην Κύπρο, τώρα η μία είπαν ότι θα πάει κοντά στο Ισραήλ, στην Ανατολική Μεσόγειο ακόμα πιο βαθιά, για τον Κίμωνα, ή στην Ερυθρά Θάλασσα επίσης υπάρχει. Και όλα αυτά εμπλέκονται σε αυτή την ιστορία. Τώρα ο Τραμπ ζητάει να πάνε και στα Στενά του Ορμούζ, για να στηρίξουν τους Αμερικάνους, υποτίθεται για την απρόσκοπτη διέλευσή τους.
Άρα κρατάω τη συζήτησή μας έως τώρα. Ούτε να το σκεφτεί η Ελλάδα για τα στενά του Ορμούζ. Κλείσιμο των βάσεων να αποσύρουμε φρεγάτες και Patriot από όπου έχουμε στείλει είτε τα πλοία μας είτε τις συστοιχίες μας. Να υποθέσω παρόλα αυτά, Γραμματέα, ότι η θέση σας για αυτή τη σύρραξη δεν συνεπάγεται και οποιαδήποτε συμπάθεια προς το καθεστώς του Ιράν.
Κάθε άλλο. Εμείς στους Αγιατολάχ και τους Μουλάδες του Ιράν, στην Ιρανική κυβέρνηση, είχαμε πάντα ασκήσει κριτική και για τον τρόπο που πολιτεύονται και για όλα, την μη υπεράσπιση στοιχειωδών δημοκρατικών λαϊκών δικαιωμάτων, όπως είναι απέναντι στις γυναίκες, και κυρίως απέναντι στο ίδιο το Κομμουνιστικό Κόμμα Ιράν, το Τουντέχ με το οποίο ξέρετε έχουμε πολύ καλές διμερείς σχέσεις και το οποίο είναι παράνομο εδώ και δεκαετίες. Και επί Σάχη βεβαίως πριν ήταν, όχι ότι πριν ήταν καλύτερος ο Παχλεβί, άλλωστε γι' αυτό τον ανέτρεψε ο ιρανικός λαός τότε, αλλά η προοπτική που ακολούθησε με τους Αγιατολάχ, τέλος πάντων, και όλους αυτούς στην εξουσία, οδήγησε επίσης σε απαράδεκτη κατάσταση.
Είναι άλλο όμως αυτό το ζήτημα και άλλο να επεμβαίνεις για να αλλάξεις εσύ ως ΗΠΑ, ως Ισραήλ, ως Ελλάδα ή οποιοσδήποτε, ως ΝΑΤΟ και ως μια διεθνής συμμαχία να κάνεις ιμπεριαλιστικό πόλεμο, για να ρίξεις την κυβέρνηση ή να κάνεις αυτό που έκανες στην Βενεζουέλα να απαγάγεις τον Μαδούρο για να ορίσεις πρόεδρο την αντιπρόεδρο του Μαδούρο. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα. Δεν είναι μόνο ότι κατασπαράσσεται το διεθνές δίκαιο, το οποίο έτσι κι αλλιώς το έχουν κουρελιάσει, το έχουν ευτελίσει όλες τις τελευταίες δεκαετίες, ιδιαίτερα μετά την αλλαγή του διεθνούς συσχετισμού, τότε με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και των άλλων χωρών, και το έχουν κάνει κουρέλι, αλλά ούτε στοιχειωδώς αυτό που λέει “η λογική” αυτού του δικαίου, τέλος πάντων, που υπάρχει δεν τηρούν. Άρα λοιπόν, αυτά τα ζητήματα είναι που πρέπει να μας απασχολήσουν. Και πρέπει να τα δούμε κατάματα και πρέπει να αλλάξουμε ρότα σε αυτή την πορεία. Δεν μπορεί εσαεί να είμαστε δέσμιοι συμφωνιών, επειδή έχουν συμφέροντα κάποιοι μεγαλοσχήμονες. Γιατί εδώ που τα λέμε, η άρχουσα τάξη της Ελλάδας έχει και δικά της συμφέροντα. Συμμετέχει σε αυτές τις συμφωνίες με τις ΗΠΑ και με το Ισραήλ, γιατί έχει λαμβάνειν, έχει οικονομικά συμφέροντα. Θέλει να πάρει μέρος στη μοιρασιά της λείας που θα γίνει μετά τον πόλεμο και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο και αυτό πρέπει να δει ο ελληνικός λαός. Άρα, ότι αυτοί εδώ οι κυβερνώντες δεν είναι απλώς κάποιοι ανίκανοι, κάποιοι αφελείς, κάποιοι υπόδουλοι μόνο σε κάποιους ξένους, αλλά είναι και οι ίδιοι που έχουν οικονομικά συμφέροντα, τα οποία τα στηρίζουν συμμετέχοντας σε αυτό το πόλεμο, με κίνδυνο για τους λαούς. Σήμερα κίνδυνο και οικονομικό, γιατί ασφυκτιά ο ελληνικός λαός και βεβαίως αύριο και με τη ζωή του.
Και δικά μας πλοία περνούν από τα Στενά του Ορμούζ ελληνόκτητα πλοία, ελληνική ναυτιλία.
Αυτό λέω και εγώ, ότι στηρίζει ακριβώς το εφοπλιστικό κεφάλαιο. Ο εφοπλιστής, οι Έλληνες εφοπλιστές, με τα στοιχεία που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, για κάποιους ιδιαίτερα, για κάποια συμφέροντα, είναι εκατομμύρια επί εκατομμυρίων δολαρίων κέρδη που έχουν γίνει με την εκτόξευση τώρα των ναύλων λόγω της αύξησης του πετρελαίου, λόγω ακριβώς αυτού του ιμπεριαλιστικού πολέμου. Και έχουν τρελά κέρδη. Όμως οι ναυτεργάτες που δουλεύουν εκεί δεν έχουν κέρδος, αντίθετα, την πληρώνουν και με τη ζωή τους. Δεν θεωρούμε, για παράδειγμα, ότι ο πιο λογικός άνθρωπος σε αυτή τη χώρα δεν μπορεί να καταλάβει πώς βάζεις έναν εργάτη που είναι στη θάλασσα, τον ναυτεργάτη, να υπογράφει θανατόχαρτα όταν βρίσκεται στην Ερυθρά, όταν βρίσκεται κοντά στα στενά του Ορμούζ, ότι “εγώ παίρνω την ευθύνη ότι μπορεί να χάσω και τη ζωή μου, ότι μπορεί να τραυματιστώ”, έτσι ώστε ο ιδιοκτήτης του τάνκερ, του πλοίου, να μην έχει καμιά απολύτως, ούτε ποινική, ούτε οικονομική σε τελευταία ανάλυση, ευθύνη. Άρα είναι πολύ σοβαρά τα ζητήματα, για να καθόμαστε απλώς να τα παρατηρούμε από τις τηλεοράσεις μας.
Στα της οικονομίας τώρα, στα εσωτερικά τα δικά μας, παρεπόμενα πάντως του πολέμου εννοώ Γραμματέα, η κυβέρνηση ανακοίνωσε τα πλαφόν, το ξέρετε, στο κέρδος. Πώς το βλέπετε αυτό το πλέγμα μέτρων;
Αυτή τη στιγμή πρέπει να υπάρχουν πλαφόν στις τιμές. Έπρεπε να υπάρχουν πλαφόν στις χοντρικές τιμές επίσης, των καυσίμων, της ενέργειας και όχι πλαφόν στα περιθώρια κέρδους. Γιατί αυτά ουσιαστικά ευνοούν τους έχοντες και κατέχοντες, όπως συνήθως λέμε. Υποτίθεται ότι έτσι χτυπά την αισχροκέρδεια. Όμως η αισχροκέρδεια δεν χτυπιέται. Σε συνθήκες πολέμου, οικονομικών κρίσεων η αισχροκέρδεια υπάρχει, διότι αυτοί, που αισχροκερδούν, ξέρουν να ξεφεύγουν. Έχουν πολύ καλά τα λογιστικά τους βιβλία, ξέρουν να τα κουμαντάρουν και να τα αλλοιώνουν, έτσι ώστε να μην φαίνεται και το πραγματικό τους έσοδο, τι ακριβώς βάζουν στην τσέπη τους και τι ακριβώς κάνουν. Και άρα δεν αποδίδουν όλα αυτά τα διάφορα περιθώρια. Χώρια που δεν υπάρχουν και ελεγκτικοί μηχανισμοί, εδώ που τα λέμε, από το κράτος. Άρα δεν είναι το κύριο η αισχροκέρδεια. Το ζήτημα είναι ότι οι αυξήσεις αυτές οφείλονται σε μια ενεργειακή πολιτική, εκτός από τη συγκυρία, η οποία οδηγεί στην αύξηση της τιμής της ενέργειας. Απ' τη μια μεριά αυξάνει τα κέρδη των λίγων μονοπωλιακών ομίλων στον τομέα της ενέργειας, και απ' την άλλη το λαϊκό νοικοκυριό, ο εργαζόμενος, ο αγρότης, ο επαγγελματίας, ο άνθρωπος του μόχθου πληρώνει διπλά και τριπλά. Για παράδειγμα, μέτρα που θα μπορούσαν να ανακουφίσουν εδώ και τώρα, θα ήταν η κατάργηση του ΦΠΑ στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης.
Μας παίρνει λέτε;
Βεβαίως, έπρεπε να έχει γίνει και αυτό από χτες, το προτείνουμε χρόνια, αλλά και τώρα τουλάχιστον.
Σε επιλεγμένα προϊόντα λέτε;
Όχι σε επιλεγμένα, σε όλα τα προϊόντα, στα είδη πλατιάς κατανάλωσης, που είναι τα τρόφιμα, που είναι ο ρουχισμός, που είναι διάφορα. Αυτά δηλαδή που χρειάζεται ο άνθρωπος για να ζήσει αξιοπρεπώς. Ή η κατάργηση του ειδικού φόρου κατανάλωσης επίσης στην ενέργεια, στο πετρέλαιο, στα καύσιμα. Αυτό έπρεπε επίσης να έχει γίνει. Και βεβαίως χρειάζονται και άλλα.
Θα βρεθούν αυτά τα χρήματα Γραμματέα στον προϋπολογισμό; Πώς θα τα αναπληρώσουμε;
Εκεί που βρίσκονται για να κάνουμε τους τεράστιους εξοπλισμούς, για παράδειγμα.
Τώρα όμως δεν τους ψηφίσατε τους εξοπλισμούς, αλλά επειδή ψηφίστηκαν είχαμε τις φρεγάτες να τις στείλουμε για την Κύπρο.
Αλλά όμως δεν είναι μόνο οι φρεγάτες. Πληρώνουμε πάρα πολλά χρήματα, δισεκατομμύρια έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός αυτά τα χρόνια από το υστέρημά του και για να συμμετέχουμε στο ΝΑΤΟ. Μας είπε μπράβο ο Τραμπ γιατί πιάνουμε το 5% του ΑΕΠ στον προϋπολογισμό, ενώ έκανε κριτική σε άλλες χώρες, πολύ πιο ισχυρές οικονομικά από την Ελλάδα και μεγαλύτερες σε πληθυσμό και με άλλες δυνατότητες από την Ευρώπη, γιατί το έχουν στο 2%, στο 1,5%, στο 2,5%, εμείς ως Ελλάδα στο 5%. Είναι τα εξοπλιστικά, είναι μια σειρά φοροαπαλλαγές και φοροελαφρύνσεις που δίνει σε εφοπλιστές, σε βιομηχάνους, σε άλλα τμήματα του μεγάλου κεφαλαίου, που όμως αυτά δεν τα απολαμβάνουν οι εργαζόμενοι. Δεν δίνει στους εργαζόμενους απαλλαγή από φόρους. Οι αγρότες, 52 μέρες κινητοποίησης, ήταν στους δρόμους και ακόμα δεν έχουν πάρει τίποτα. Και ζητάνε έστω να μειωθεί το πετρέλαιο, να μειωθεί η τιμή στην αντλία κλπ και δεν το κάνει αυτό, διότι λέει δεν έχει λεφτόδεντρα. Όμως λεφτόδεντρα βρίσκει για όλους τους άλλους.
Κοιτάξτε να δείτε, αν δεν το δεις ως ένα πακέτο μέτρων, διότι εμείς δεν λέμε μόνο πλαφόν στις τιμές, κατάργηση του ΦΠΑ κλπ, έχουμε και άλλες προτάσεις. Για παράδειγμα, το εμπάργκο στο ρωσικό φυσικό αέριο κατέστρεψε ουσιαστικά αυτή την υποδομή που υπήρχε και αυτή τη δυνατότητα, γιατί ήταν πιο φτηνό το φυσικό αέριο. Με όλη αυτή την κατάσταση, συμμετέχοντας σε αυτό που κάνει η ΕΕ, που και εκεί υπάρχουν μεταξύ των κρατών επίσης αντιθέσεις, διαφωνίες, όμως η Ελλάδα συμμετέχει. Πρέπει να καταργηθεί το εμπάργκο στο ρώσικο φυσικό αέριο, για να έχουμε εναλλακτική. Διότι η μεταφορά στο αμερικάνικο LNG, το οποίο είναι πανάκριβο, μας οδηγεί σε αυτή την κατάσταση, να μην ξέρει τι πληρώνει ο ελληνικός λαός στα προϊόντα όταν πάει στο ράφι του σούπερ μάρκετ ή όταν βγαίνει ακόμα και στη λαϊκή αγορά ή όταν πάει να ψωνίσει κάτι και να ικανοποιήσει στοιχειώδεις ανάγκες του νοικοκυριού του.
Ή ας πούμε έφτιαξαν το Χρηματιστήριο Ενέργειας και εν ονόματι του να καταργήσουμε τους ρύπους, να πάμε στην πράσινη μετάβαση. Δόθηκαν πολλά κονδύλια. Υποτίθεται έγιναν επενδύσεις. Δόθηκαν σε ιδιωτικούς ομίλους οι οποίοι κερδοσκοπούσαν. Και επαρκή ενέργεια δεν είχαμε, εξακολουθούμε να έχουμε ενεργειακή φτώχεια, αλλά και οι τιμές είναι πάλι στα ύψη, λόγω ακριβώς της πράσινης μετάβασης. Κατάργησαν τον λιγνίτη. Εμείς λέμε να ανοίξουν οι λιγνιτικές μονάδες. Πήγαν και τον έθαψαν τον λιγνίτη, που ήταν φτηνή πηγή ενέργειας, ενώ έχει πάρα πολύ τέτοιο ορυκτό πλούτο η Ελλάδα που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί. Άρα υπάρχει μια δέσμη μέτρων, μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία και προτάσεις στο οικονομικό πρόγραμμα της χώρας που θα μπορούσε βεβαίως και να αναπτύξει τη χώρα σε όφελος όμως του ελληνικού λαού, των συμφερόντων της πλειοψηφίας του λαού μας και όχι ενός, δυο, τριών μονοπωλιακών ομίλων.
Να αφήσουμε λίγο το κομμάτι του πολέμου και τα της οικονομίας. Σημαντικές οι θέσεις σας έτσι όπως τρέχουν οι εξελίξεις και να μπούμε λίγο στα αμιγώς δικά μας και θα σας πάω στις υποκλοπές. Γιατί νομίζω ότι η κυβέρνηση εκεί είχε μείνει με τη βεβαιότητα ότι η υπόθεση έχει κλείσει. Το λέγανε άλλωστε. Το λέγανε ανοιχτά. Τελείωσε η υπόθεση. Αυτή κρίθηκε και κρίθηκε και στις εκλογές. Ήρθε ένα πλημμελειοδικείο που είπε εγώ δεν θεωρώ ότι έχει κλείσει. Έριξε μια μεγάλη ποινή. Ανέστησε ουσιαστικά την υπόθεση. Και ήρθε και ο Ταλ Ντίλιαν εδώ στη δική μας εκπομπή στο Mega Stories και είπε εγώ πουλάω μόνο σε κυβερνήσεις, δεν πουλάω σε ιδιώτες και πουλάω και σε αρχές επιβολής της τάξης, δηλαδή αστυνομίες από ό,τι καταλαβαίνω εγώ, και υπηρεσίες. Αυτό νομίζω φωτογραφίζει ο Ντίλιαν. Εσείς πάντως ως ΚΚΕ έχετε στηρίξει αλλά δεν έχετε πάρει πρωτοβουλίες, δηλαδή δεν έχετε ζητήσει εξεταστική, προανακριτική, προ ημερησίας διατάξεως για αυτή την υπόθεση.
Έχουμε ζητήσει.
Θεσμών και διαφάνειας έχετε ζητήσει.
Έχουμε ζητήσει σε όλα αυτά, όχι μόνο.
Έχετε συμφωνήσει, δεν τα έχετε ζητήσει εσείς, δεν τα έχετε κινήσει εσείς.
Εντάξει, πρότεινε το ΠΑΣΟΚ και είπαμε αμέσως, εφόσον υπήρχε δυνατότητα...
Δεν είπα δε στηρίξατε, είπα δεν κινηθήκατε, γιατί πολλές φορές είστε οι πρώτοι που κινείστε;
Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχει μια διαδικασία στη Βουλή. Είχαμε ζητήσει για άλλο θέμα προ ημερησίας διάταξη, το οποίο δεν έγινε. Δεν έχουμε δικαίωμα για ένα διάστημα να ξαναζητήσουμε. Ένα κόμμα που δεν είχε ζητήσει έχει το δικαίωμα. Λέω τώρα τα διαδικαστικά, δεν αφορούν τον κόσμο αυτά. Αλλά το ζήτημα είναι ότι η προ ημερησίας διάταξη συζήτηση στην Βουλή, αλίμονο, έχουμε πει δημόσια ότι πρέπει να γίνεται. Και έχουμε κάνει πάρα πολλές ενέργειες, και Εξεταστική Επιτροπή προτείναμε, και στην Εξεταστική Επιτροπή ήμασταν παρόντες και οι βουλευτές μας που μας εκπροσωπούσαν εκεί είχαν ζητήσει πάρα πολλούς μάρτυρες τους οποίους τους αρνήθηκε η κυβέρνηση. Είχαμε ζητήσει Εξεταστική Επιτροπή, διότι εμείς είχαμε και έναν άλλο λόγο. Είχαμε και υποκλοπές στο τηλεφωνικό κέντρο όλα αυτά τα χρόνια, επί τρία χρόνια.
Η ΑΔΑΕ σας το είχε επιβεβαιώσει, σωστά;
Η ΑΔΑΕ έχει επιβεβαιώσει. Είχαν βάσιμες ενδείξεις, η Εισαγγελία το έβαλε στο συρτάρι, η κυβέρνηση δεν το ήθελε.
Άρα θα πει κανείς ότι αυτά γινόντουσαν και επί άλλων κυβερνήσεων, γιατί τότε δεν ήμασταν με κυβέρνηση ΝΔ.
Ναι, είχε ξεκινήσει επί ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ τα πρώτα χρόνια και στη συνέχεια ακολούθησε επίσης και με την κυβέρνηση της ΝΔ. Άλλωστε, ξέρετε, η ουσία είναι το θεσμικό πλαίσιο. Το θεσμικό πλαίσιο το έχουν ψηφίσει όλοι αυτοί. Και ο κ. Ανδρουλάκης που έχει γίνει θύμα του Predator και των υποκλοπών.
Δεν είναι;
Μα είναι, ναι, αλλά ψήφισε όμως το θεσμικό πλαίσιο που ως δόγμα έχει το “ουδείς εξαιρείται των παρακολουθήσεων”. Άρα λοιπόν, σκέφτεσαι και τι κάνεις πριν το κάνεις, γιατί μετά γίνεσαι εσύ θύμα. Όταν το ψηφίζεις έχοντας στο νου σου άλλα και οι διατυπώσεις του νόμου είναι τέτοιες όπου ο κάθε πολίτης, εσείς, εγώ, οποιοσδήποτε και απλός άνθρωπος μπορεί να γίνει στόχος παρακολουθήσεων... Όταν έχουμε την τελευταία δεκαετία, κυρία Τζίμα, εκατό χιλιάδες άδειες από την εισαγγελία για παρακολούθηση συγκεκριμένων στόχων ανθρώπων, πολιτικών, στρατιωτικών, δημοσιογράφων, άλλων, όταν έχουμε 100.000 σε 10 χρόνια ξέρετε ότι αυτό αποτυπώνεται σε εκατομμύρια παρακολουθήσεις, γιατί ο συγκεκριμένος στόχος εσείς, για παράδειγμα, εγώ αν συνομιλούμε με 10 με 20 με 30, ο κάθε άνθρωπος, από τους συγγενείς του για τις προσωπικές του στιγμές, για τις επαγγελματικές του δραστηριότητες, για τις πολιτικές του δραστηριότητες, για τα πάντα, μπορεί να παρακολουθείται.
Εγώ ξεκίνησα να σας ασκήσω μια μικρή πίεση εκεί για το τι έχετε κάνει, για να πούμε λίγο στην ουσία της υπόθεσης.
Όχι και πάλι τώρα ζητάμε και Εξεταστική Επιτροπή, ζητάμε επίσης και Προανακριτική επιτροπή να γίνει, να ξεκινήσει, όπως και για τον ΟΠΕΚΕΠΕ έχουμε ζητήσει είναι ανοιχτό το ζήτημα, ζητάμε και για τις υποκλοπές να γίνει Προανακριτική Επιτροπή. Θεωρούμε ότι έπρεπε απαραίτητα να κληθεί ο κ. Μητσοτάκης στην Εξεταστική Επιτροπή. Αρνήθηκαν πάρα πολλούς μάρτυρες…
Τι ευθύνη έχει στην υπόθεση;
Έχει τεράστια ευθύνη. Ήξερε. Ήταν καταρχήν στο περιβάλλον του όλοι αυτοί οι οποίοι συμμετείχαν.
Ήξερε ή ζήτησε;
Ναι, δεν το ξέρω αν ζήτησε. Αυτό πρέπει να αποδειχθεί. Αν θέλετε, πολιτική εκτίμηση κάνω, είμαι 100% σίγουρος ότι ζήτησε, διότι είναι αρχή του, και του κυρίου Μητσοτάκη και άλλων, ότι βεβαίως πρέπει να παρακολουθούμε για λόγους διάφορους και πολιτικούς. Εντάξει, εδώ μέσα βάζουν και την εθνική ασφάλεια, που δεν είναι έτσι.
Εδώ μας δίνετε μία είδηση Γραμματέα. Εγώ δε θυμάμαι να σας έχω ξανακούσει να το λέτε αυτό. Λέτε λοιπόν, ότι είστε 100% σίγουρος ότι ζήτησε τις υποκλοπές ο κ. Μητσοτάκης. Άρα, ζήτησε να παρακολουθείται και ο αρχηγός του στρατεύματος;
Καταρχάς, δεν γίνεται να μην ξέρει κι αν ξέρει σημαίνει ότι έδωσε το ΟΚ, αυτά δε γίνονται αυθαίρετα σε ένα κράτος και εντάξει και η Ελλάδα είναι δομημένο αστικό, καπιταλιστικό κράτος. Έχει τις υπηρεσίες, έχει τα υπουργεία, έχει την κυβέρνησή του, έχει τον πρωθυπουργό ο οποίος ηγείται, δεν γίνεται να μην ξέρει. Δηλαδή, ο πιο απλός άνθρωπος το καταλαβαίνει αυτό.
Σας πήγα ένα βήμα πιο πέρα και με ακολουθήσατε. Όχι αν ξέρει, αν ζήτησε.
Δεν το αποκλείω. Δεν το ξέρω να σας πω, αν μου πείτε πάλι, όπως μου λέγανε για το άλλο “έχετε καμιά πληροφορία, τι στοιχεία έχετε”. Πολιτική εκτίμηση κάνω.
Αλλά δεν ήταν παράλογο το ερώτημα και για το άλλο. Μην με ξαναπάτε τώρα στη Σούδα. Ήταν σοβαρό και λογικά ρωτούσαμε όλοι.
Είναι πολιτική εκτίμηση. Καθόλου δεν το αποκλείω. Και πώς το λένε, το λέω με σιγουριά ότι προφανώς ζήτησε κιόλας. Και αν δεν ζήτησε… Δεν ξέρετε πώς γίνεται γενικώς στις κυβερνήσεις; Δηλαδή, σου λέει κάποιος που είναι υπεύθυνος σε ένα τομέα, ξέρετε έχω αυτή την πληροφορία, έχω αυτή τη σκέψη ότι κάτι συμβαίνει με τον κύριο τάδε που είναι στρατιωτικός ή με τον άλλον που είναι πολιτικός ή με κάποιο δημοσιογράφο, κάποιες περίεργες επαφές ή δεν ξέρω τι να δούμε κλπ τι υπάρχει και σε ρωτάει. Και λες ναι, να δούμε εφόσον προκύπτει πρόβλημα να εξεταστεί. Έτσι είναι.
Γιατί ξέρετε, ξαναπάω στην ουσία, είναι το θεσμικό πλαίσιο της ΕΕ τέτοιο και μάλιστα, η ελληνική κυβέρνηση κάτω από πίεση τότε είχε θεσμοθετήσει -υπάρχει στο νόμο- ότι μετά την άδεια της παρακολούθησης κάποιου προσώπου, όταν τελειώσει η έρευνα και αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει κάτι μεμπτό, γιατί αν υπάρχει κάτι μεμπτό θα κινηθεί η δικαιοσύνη και θα το μάθει έτσι κι αλλιώς θα τον συλλάβουν δηλαδή, αν έχει κάνει κάτι παράνομο ή ο,τιδήποτε άλλο. Εάν δεν έχει συμβεί τίποτα, πρέπει να ενημερωθεί ο παρακολουθούμενος.
Αυτή η διάταξη δεν έχει ενεργοποιηθεί. Και την ψήφισαν τότε όλα τα κόμματα και είναι η ΝΔ. Και νομίζω ήταν το 2021. Ούτε καν ενημέρωση υπήρξε ή υπάρχει. “Ξέρετε, κύριε Κουτσούμπα, σας παρακολουθούσα από το διάστημα τάδε μέχρι το διάστημα τάδε, διότι υπήρχε αυτή η πληροφορία και με βάση το νόμο έπρεπε να σας παρακολουθήσω, αλλά αποδείχθηκε ότι δεν τρέχει τίποτα και τελείωσε η υπόθεση”...
Άρα, λέτε ότι έχει ποινικές ευθύνες ο Πρωθυπουργός;
Ναι, νομίζω ότι έχει ποινικές ευθύνες. Δεν είναι μόνο οι πολιτικές ευθύνες. Πρώτιστα, βεβαίως στους πρωθυπουργούς είναι οι πολιτικές ευθύνες, αλλά σε συνέχεια ακολουθεί και πρέπει να γίνει διερεύνηση και ποινικών ευθυνών.
Δύσκολη υπόθεση.
Όχι πολύ καθαρά τα λέμε εμείς. Δεν ξέρω γιατί δεν προβάλλονται. Εγώ, για παράδειγμα, μου είπατε πριν ότι δεν ασχολούμαστε, χτες που ήμουν στο Μπλόκο της Καλογρέζας σε μια εκδήλωση τιμής εκεί, στη Νέα Ιωνία, επειδή είναι και η εκλογική μου περιφέρεια και μένω εκεί, είχα πάει στην εκδήλωση. Δε μίλησα μόνο για τους ήρωες νεκρούς μας ή για τον πόλεμο που με ρωτήσαν. Μου κάνανε ερώτηση και για τις υποκλοπές και μίλησα για το γεγονός ότι ρίχνουν το βάρος σε τέσσερις ιδιώτες, αυτή την εταιρεία.
Επιμένει η κυβέρνηση σε αυτό.
Ναι, αλλά ο ίδιος, η ίδια η εταιρεία λέει και έτσι είναι, δηλαδή εγώ είμαι 100% σίγουρος, με την έννοια ότι αυτό ισχύει για τους νόμους, ότι έχει πελάτες τις κυβερνήσεις, τις κρατικές αρχές. Δεν έχει κυρίως ιδιώτες, ο ιδιώτης. Άρα, λοιπόν, εδώ προκύπτουν μεγάλα ζητήματα. Και εφόσον λέει αυτός, ο οποίος ανέλαβε τη δουλειά εκ μέρους της κυβέρνησης, εκ μέρους οποιασδήποτε κρατικής αρχής, τέλος πάντων, για να είμαι ακριβής, έχει ευθύνες. Πρέπει να διερευνηθούν αυτές οι ευθύνες.
Και δεν μπορεί να λες σε μια ιδιωτική εταιρεία ότι ευθύνεται. Εντάξει, ευθύνεται αυτή, αλλά αυτή είναι η δουλειά της, ξέρει, έχει πάρει άδεια για να λειτουργήσει κατ’ αυτόν τον τρόπο, να κάνει παρακολουθήσεις δηλαδή. Αλλά σου λέει ότι είναι υπεύθυνη η κυβέρνηση, είναι η κρατική αρχή, άρα εκεί πρέπει να απευθυνθώ. Είναι σοβαρό ζήτημα κι αυτό.
Και κυρίως πρέπει να πω για τα άλλα κόμματα που δεν το λένε, η διαφωνία μας, η αντίθεσή μας είναι ότι δεν λένε ότι αυτό το θεσμικό πλαίσιο πρέπει να καταργηθεί εδώ και τώρα. Αυτοί οι νόμοι να μην υπάρχουν. Και βεβαίως, δεν λένε ότι ας ελέγξουμε ρε παιδιά και την παρακολούθηση του ΚΚΕ, που δεν ήταν παρακολούθηση μόνο του Κουτσούμπα, όπως ήταν μόνο του Ανδρουλάκη, ήταν παρακολούθηση ενός πολιτικού κόμματος. Εδώ ήταν παρακολούθηση ενός πολιτικού κόμματος.
Καλά και του Ανδρουλάκη το είπαμε ότι δεν ήταν μόνο του Ανδρουλάκη γιατί ο Ανδρουλάκης μιλάει με όλο τον κόσμο, αλλά σε εσάς ήταν στο στρατηγικό σας κέντρο.
Εδώ ήταν παρακολούθηση ενός πολιτικού κόμματος. Δηλαδή όλες οι επιτροπές, όλα τα τμήματα, όλα τα στελέχη ήταν υπό παρακολούθηση. Κι εκεί κάθε μέρα δουλεύουν εκατοντάδες εργαζόμενοι και μιλάνε μέσα από τις τηλεφωνικές γραμμές. Αυτό το αφήνουν στην άκρη όμως.
Δεν μάθατε ποτέ, λοιπόν, στην πραγματικότητα, δεν μάθατε ποιος το έκανε αυτό.
Ε, δεν μάθαμε, εφόσον δεν έγινε έλεγχος. Λέγαν διάφορα ότι ήταν κάποιοι Βρετανοί, κάποιος έλεγε κάποιες άλλες υπηρεσίες, κάποιοι λέγαν διάφορα, αλλά αποδεικτικά στοιχεία δεν έχουμε, διότι σταμάτησε η έρευνα, μπήκε στα συρτάρια, ως συνήθως.
Λοιπόν, να δούμε λίγο και την ευρύτερη πολιτική κατάσταση Γραμματέα. Μοιάζει να είναι μια περίεργη περίοδος πολιτικά, μοιάζει σαν οι παλιές διαχωριστικές γραμμές να μην υπάρχουν τόσο καθαρές, όχι τόσο πολύ το δεξιά-αριστερά, περισσότερο βλέπω ένα σύστημα-αντισύστημα, όπως ο καθένας το αντιλαμβάνεται αυτό. Τι βλέπετε εσείς μπροστά; Ο κύριος Βενιζέλος για παράδειγμα λέει ότι “φοβάμαι ότι η χώρα δεν θα μπορεί ουσιαστικά, δεν θα είναι διακυβερνήσιμη”.
Καλά, τέτοια αγωνία εμείς δεν έχουμε.
Αυτό να το συζητήσουμε λίγο που δεν έχετε τέτοια αγωνία.
Ναι, θα το εξηγήσω. Γιατί το σύστημα έχει διεξόδους, μπορεί να βρει διέξοδο. Μπορεί να μην έχει διακυβέρνηση με τον τρόπο που συνήθως υπάρχει μέχρι σήμερα, τα χρόνια δηλαδή τα πενήντα και πλέον της μεταπολίτευσης. Δηλαδή ότι κυβερνά ένα κόμμα το οποίο φθείρεται φυσιολογικά μετά από λίγα χρόνια και το ακολουθεί το δεύτερο κόμμα, οι δύο πόλοι που λέμε στο πολιτικό σύστημα και ένα δεύτερο κόμμα το οποίο γίνεται η κυβέρνηση φθείρεται κι αυτό και έρχεται ξανά το άλλο και ξανά μανά τα ίδια. Και αυτά ήταν συγκεκριμένα.
Γιατί δεν μπαίνετε στα πράγματα να τα κάνετε αλλιώς να μην είναι ξανά μανά τα ίδια;
Θα σας πω. Ήταν η ΝΔ, βασικά όλο αυτό το κόμμα, ο ένας πόλος, οι φιλελεύθεροι ή δεξιοί όπως τους λένε κλπ κι ο άλλος πόλος ήταν η σοσιαλδημοκρατία, κυρίως που εκφράστηκε με το ΠΑΣΟΚ για πολλά χρόνια και στη συνέχεια με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα δύο κόμματα είναι ο πόλος της σοσιαλδημοκρατίας.
Η σοσιαλδημοκρατία και διεθνώς και ειδικά στην Ευρώπη και πιο πολύ στην Ελλάδα έχει φθαρεί. Βρίσκεται σε αδιέξοδο, στρατηγικό αδιέξοδο. Και γιατί κυβέρνησε και πήρε κυβερνήσεις με συνθήματα πολύ προωθημένα, ριζοσπαστικά, τα οποία τα έκανε φύλλο και φτερό, τα πέταξε στην άκρη από την άλλη μέρα κιόλας κι αυτό ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ και για τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό έγινε. Ακολούθησε αντιλαϊκές πολιτικές, αντίστοιχες με τις δεξιές πολιτικές που μέχρι τότε κατήγγειλαν. Βρίσκεται σήμερα σε μια στρατηγική ταύτιση και ενιαία πορεία με τους χώρους της δεξιάς, τη ΝΔ, τα φιλελεύθερα κόμματα στην Ευρώπη κλπ, δεν έχει διαφορετικές πολιτικές στρατηγικές κι αυτό το βλέπουμε και στην Ελλάδα. Και φυσικά βρισκόμαστε σε μια φάση αυτού εδώ του συστήματος, του καπιταλιστικού συστήματος, όπου δεν μπορεί η σοσιαλδημοκρατία ή τέτοια κόμματα της κεντροαριστεράς κλπ να κάνουν αναδιανεμητική πολιτική, κοινωνική πολιτική, με βάση “το κράτος πρόνοιας” κλπ, διότι δεν υπάρχουν τα οικονομικά δεδομένα, δεν υπάρχουν οι δυνατότητες.
Άρα, λοιπόν, εφόσον είναι σε στρατηγικό αδιέξοδο, αυτό υπάρχει. Όμως, να τελειώσω τη σκέψη μου, κυβερνήσεις συνεργασίας μπορεί να γίνουν. Μπορεί να μην μπορεί να εναλλάσσεται ο ένας πόλος με τον άλλον, γιατί και η κυβέρνηση της ΝΔ, η ΝΔ ως κόμμα στις εκλογές, δεν υπάρχει περίπτωση ούτε στα όνειρά της τα καλύτερα, να δει αυτοδυναμία. Δεν υπάρχει περίπτωση καμία. Κι ας λέει ό,τι θέλει, όσα μικρά κόμματα, που θα είναι αρκετά, που θα μείνουν εκτός, στο φάσμα, δηλαδή, εκεί του 3% με το πλαφόν που υπάρχει και κάτω, παρόλα αυτά δεν θα πάρει αυτοδυναμία. Θα είναι πολύ χαμηλά τα ποσοστά της σε σχέση μιλάω τώρα με το 38%, 40% τέλος πάντων που είχε περίπου 41% που είχε στις προηγούμενες τελευταίες εκλογές. Θα είναι πολύ πιο κάτω.
Άρα, λοιπόν, υπάρχει δυνατότητα, γιατί και μέσα στη ΝΔ υπάρχουν οι φωνές αυτές που δεν θέλουν, όχι τη ΝΔ, δεν θέλουν τον κύριο Μητσοτάκη, είναι καθαρό. Δηλαδή ο κύριος Σαμαράς, ο κύριος Καραμανλής, άλλοι επίσης που ακόμα δεν εκδηλώνονται ανοιχτά, αλλά συζητάνε και τα λένε και σε εσάς τους δημοσιογράφους, τα λένε και σε εμάς τα λένε στους διαδρόμους της Βουλής, ότι τέλειωσε.
Α, σας τα λένε κι εσάς. Ε, πείτε μας κάτι από αυτούς τους διαδρόμους.
Τελοσπάντων, αφήστε τους διαδρόμους τώρα.
Όχι, βγαίνουν, εμείς που έχουμε περάσει πολλές ώρες στη Βουλή, βγαίνουνε μεγάλες ειδήσεις.
Λέω, η ουσία ποια είναι; Γιατί το βλέπουμε και στις δηλώσεις τους, δε θέλουν τον κύριο Μητσοτάκη και λένε “να φύγει ο Μητσοτάκης”. Ο Μητσοτάκης, κατά την άποψή μας, θα φύγει, αυτή την εκτίμηση έχουμε. Δηλαδή, γιατί έχει δρομολογηθεί η πορεία αυτή και μέσα από το κόμμα της ΝΔ.
Πότε λέτε;
Μετά τις εκλογές.
Δηλαδή εννοείτε ότι θα πάρει ένα ποσοστό, να ακούσω απλώς το σενάριο της σκέψης σας, θα πάρει ένα ποσοστό η ΝΔ που δεν θα είναι αυτοδύναμη και θα κάνει step down ο κ. Μητσοτάκης; Δηλαδή σε ενδεχόμενη δεύτερη αναμέτρηση η ΝΔ θα πάει με ένα άλλο αρχηγό;
Το πιο πιθανό σενάριο, μιας και συζητάμε με σενάρια πλέον και όχι με πραγματικά δεδομένα είναι ό,τι βλέπουμε, ότι ακούμε και ό,τι πολιτικές εκτιμήσεις κάνουμε. Άρα, λοιπόν, σε συνέχεια θα γίνει κυβέρνηση.
Με άλλον αρχηγό λέτε, δηλαδή σε δεύτερη κάλπη.
Ναι, με άλλον αρχηγό. Όχι καν και δεύτερη κάλπη. Εγώ δεν τη βλέπω, δεν είμαι σίγουρος ότι θα γίνει δεύτερη κάλπη. Θα αλλάξει αρχηγό η Νέα Δημοκρατία ή θα συμφωνήσουν σε κυβέρνηση ειδικού σκοπού λόγω του πολέμου, λόγω της δύσκολης κατάστασης που υπάρχει, λόγω της επικείμενης οικονομικής κρίσης που πάλι είμαστε, λόγω πιθανών κάποιων εξελίξεων και “ταραγμένων νερών” με τα ελληνοτουρκικά κλπ. Θα υπάρξει μια κυβέρνηση τέτοιου σκοπού και τέτοιοι διαθέσιμοι είναι πάρα πολλοί στα κόμματα της αντιπολίτευσης.
Με πολιτικό πρόσωπο επικεφαλής;
Ναι, μπορεί και με πολιτικό πρόσωπο, αλλά μπορεί και με τεχνοκράτη, δεν μπορώ να ξέρω. Ακούγονται διάφορα, σκέψεις υπάρχουν. Αυτά ξέρετε τα αποτυπώνει και η συγκυρία και η στιγμή. Ανάλογα πως θα είναι οι συγκεκριμένες εξελίξεις, οι συσχετισμοί, αλλά και οι διαθέσεις όλων αυτών.
Βλέπετε το περιβάλλον και το διεθνές να οδηγεί σε κάλπες νωρίτερα, Γραμματέα; Ο Πρωθυπουργός δεσμεύεται κάθε φορά που μιλάει δημόσια ότι θα εξαντλήσει, δηλαδή ότι θα πάμε σε εκλογές του χρόνου την άνοιξη σε ένα χρόνο χοντρικά.
Καλά, τώρα πλέον δεν έχει και νόημα. Δηλαδή, εγώ πιστεύω από τον Οκτώβριο μέχρι τον Μάρτιο θα γίνουν εκλογές.
Δεν αποκλείεται και το φθινόπωρο.
Η τελευταία ημερομηνία που έχει δυνατότητα, επειδή μετά αναλαμβάνει η Ελλάδα την προεδρία της ΕΕ τον Ιούνιο, η τελευταία δυνατότητα είναι να κάνει εκλογές το Μάρτιο. Άρα, λοιπόν, από τον Οκτώβριο μέχρι το Μάρτιο, αυτό το εξάμηνο, θα γίνουν οι εκλογές. Τώρα τι πρόωρες και ξεπρόωρες. Αυτό το διάστημα θα είναι. Δηλαδή, ουσιαστικά έχουμε μπει σε τροχιά, από το φθινόπωρο περισσότερο θα γίνει. Γιατί ακόμα δεν έχει τελειώσει, αν θέλετε κυρία Τζίμα, είναι η άποψή μας αυτή η πρώτη φάση αναμόρφωσης αυτού του αστικού πολιτικού συστήματος. Είναι σε διαδικασία αναμόρφωσης και με τα υπάρχοντα κόμματα που τελικά θα τοποθετηθούν και πώς τελικά θα καταλήξουν. Δεν είμαστε καθόλου σίγουροι από ό,τι φαίνεται ότι θα είναι με αυτή τη σύνθεση όλα τα κόμματα στις ερχόμενες εκλογές. Γιατί ήδη έχει ανακοινωθεί ότι μέχρι Ιούνιο η κυρία Καρυστιανού θα κάνει το δικό της κόμμα, έχει ανακοινώσει ο κύριος Τσίπρας ότι θα κάνει Μάιο, Ιούνιο, μέχρι τότε... Λέω για το αστικό πολιτικό σύστημα μέχρι τότε θα έχει τελειώσει και η πρώτη φάση αναμόρφωσης του πολιτικού συστήματος, το οποίο συμπαρασύρει και άλλα κόμματα. Για παράδειγμα, τη Νέα Αριστερά, διάφορες εξωκοινοβουλευτικές ομάδες, όπως είναι το ΜΕΡΑ25 ή ΛΑΕ ή δεν ξέρω άλλοι, για παράδειγμα την κυρία Κωνσταντοπούλου και τις επιπτώσεις που θα έχει είτε η Καρυστιανού είτε άλλα κόμματα κλπ.
Το κόμμα της κυρίας Καρυστιανού πώς το βλέπετε;
Δεν το έχω δει ακόμα.
Από αυτά που ακούμε, από τις δημόσιες τοποθετήσεις της.
Απαντώ, κατάλαβα τι ρωτάτε. Μέχρι στιγμής έχουμε δει όλοι τις δηλώσεις της κυρίας Καρυστιανού. Δεν συζητώ για το ότι είναι η μητέρα της Μάρθης, ενός παιδιού που κι αυτό έχασε τη ζωή του μαζί με άλλα πολλά παιδιά, όπως και άλλων ανθρώπων, διότι, ξέρετε, είναι κακό να επικεντρώνουμε σε ένα πρόσωπο ή σε ένα παιδί, θύμα αυτής της μεγάλης τραγωδίας, αυτού του εγκλήματος ουσιαστικά, και να ξεχνάμε όλα τα υπόλοιπα παιδιά. Γιατί και η Αγάπη ήταν παιδί, και η Ελπίδα ήταν παιδί και όλοι, και του Ρούτσι ο γιος ήταν παιδί, όλα αυτά είναι παιδιά και τα υπόλοιπα που δεν αναφέρουμε εκτός από τους επώνυμους. Έχει δίκιο να κάνει τη δικαστική διαμάχη και λοιπά. Είμαστε στο πλευρό όλων των γονιών, βλέπουμε και παρακολουθούμε τις διεργασίες που γίνονται στον σύλλογο των συγγενών και των γονιών των θυμάτων των Τεμπών…
Το ότι μπαίνει η κυρία Καρυστιανού σε ένα άλλο πεδίο πως το βλέπετε;
...και βεβαίως σε όλες αυτές συνδράμουμε και με δικηγόρους του ΚΚΕ σε όλες αυτές τις δίκες. Δηλαδή υπάρχει επιτελείο που βοηθάει, συμμετέχει άμεσα στις διαδικασίες αυτές των δικών που γίνονται, έχουν ξεκινήσει στη Λάρισα και η άλλη, η μεγάλη, η κύρια δίκη που θα ξεκινήσει αργότερα.
Ξέρετε τι ακούγεται για την κυρία Καρυστιανού και ποια είναι η κριτική που της ασκείται, ότι πατάει λίγο πάνω σε αυτήν την κατάσταση για να κινηθεί πολιτικά.
Ναι, νομίζω ότι αξιοποίησε. Επειδή εμείς μετράμε και το τι λέει ο Σύλλογος των θυμάτων και οι υπόλοιποι γονείς και συγγενείς, ότι έκανε λάθος που αξιοποίησε όλη αυτή την οδύνη για αυτό το έγκλημα, για αυτή την τραγωδία, για τον θάνατο των παιδιών, για να αναρριχηθεί πολιτικά. Αυτό όμως είναι δική της επιλογή. Έχει το δικαίωμα.
Θεωρείτε ότι είναι τόσο κυνική;
Όχι, δεν ξέρω αν είναι κυνική. Εμείς βλέπουμε αυτό που είναι.
Αυτό που περιγράφετε είναι κυνικό.
Πάντως δε συμβάλλει. Δεν συμβάλλει καθόλου στον αγώνα που κάνει και ο ελληνικός λαός, η στάση της κυρίας Καριστιανού, αυτή την περίοδο που είναι σε εξέλιξη οι δίκες, που είναι ανοιχτό το θέμα με τις πολιτικές και ποινικές ευθύνες και τις αιτίες που οδήγησαν σε αυτό το έγκλημα, αυτή η στάση, αυτή η συμπεριφορά. Αυτό φαίνεται και ως αίσθηση και στον κόσμο. Πολύς κόσμος το καταλαβαίνει αυτό. Αλλά εγώ τώρα δεν θα κάνω ανάλυση αυτού του ζητήματος, ούτε μας αφορά άλλωστε σαν πολιτικό κόμμα. Εμείς θα εκτιμήσουμε ως κόμμα τις θέσεις που θα εμφανίσει. Μέχρι στιγμής όλα αυτά που έχει πει δεν μοιάζουν με κάποιο θετικό πρόσημο στην πολιτική σκηνή ή για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού γενικότερα.
Ο κ. Τσίπρας ετοιμάζεται, όπως όλα δείχνουν επίσης, να επιστρέψει. Λέει κάτι που μοιάζει λογικοφανές. Λέει, καταλαβαίνω ότι όλοι όσοι είμαστε στο πολιτικό φάσμα από τη Νέα Δημοκρατία και πέρα δεν συμφωνούμε σε όλα ή διαφωνούμε τέλος πάντων και σε αρκετά σημεία. Παρ' όλα αυτά πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στο να υπάρξει ένας διαφορετικός πόλος και μια εναλλακτική και ελάτε κάπως να συνεννοηθούμε. Να υποθέσω ότι εσείς αυτό δεν το ακούτε καθόλου.
Εμείς ακούμε για τον διαφορετικό πόλο και την εναλλακτική, μόνο που έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη για το ποιος πρέπει να είναι αυτός ο πόλος και αυτή η εναλλακτική. Εμείς θεωρούμε ότι αυτός ο πόλος, αυτή η εναλλακτική, πρέπει να στηρίζεται στα πραγματικά συμφέροντα των εργαζομένων του ιδιωτικού και δημόσιου τομέα, των φτωχών αγροτών, των αυτοαπασχολούμενων επαγγελματιών, των φοιτητών, των μαθητών σε όλους τους τομείς.
Γιατί δεν θα το κάνει αυτό ένα σχήμα ευρύτερο της κεντροαριστεράς και αριστεράς;
Γιατί το κυβερνητικό πρόγραμμα, η εναλλακτική λύση και η διέξοδος έχουν να κάνουν και με τι στάση για παράδειγμα θα κρατήσεις στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο. Δηλαδή, τι θα γίνει με τις βάσεις, αυτά που έλεγα πριν. Εμείς έχουμε καθαρή θέση. Τι θα γίνει με τις φρεγάτες και όλα τα υπόλοιπα; Τι στάση θα κρατήσεις, για παράδειγμα, απέναντι σε συμφωνίες με τους ενεργειακούς κολοσσούς, με τη Chevron, η οποία κάνει εξορύξεις και έκανε συμφωνία η κυβέρνηση, υπόγραψε και το χαρτί ότι αν αλλάξουν οι ΑΟΖ, τα όρια των οικοπέδων και των ελληνικών χωρικών υδάτων θα το δούμε και οπότε αφήνει το ζήτημα της συνεκμετάλλευσης, της αλλαγής και λοιπά. Πρέπει να πει για αυτά...
Παραδείγματος χάρη είναι αυτό που μόλις είπατε για τις Chevron, συμφωνείτε και με το ΠΑΣΟΚ, συμφωνείτε και με τον ΣΥΡΙΖΑ...
Μα λένε διαφορετικά πράγματα αυτοί οι κύριοι και αυτά τα κόμματα. Λένε εντελώς διαφορετικά πράγματα. Θέλουν τους ιδιωτικούς ομίλους για παράδειγμα, δε το συζητάνε. Συμφωνούνε να γίνει. Άλλωστε η προεργασία με τους ομίλους έγινε πριν.
Πάντως δεν υπάρχουν χρονικές συγκυρίες;
Όχι, συγγνώμη, έγινε με την κυβέρνηση του κυρίου Τσίπρα η συμφωνία “τύπου Chevron”. Άρα, τι συμφωνούν τώρα; Αν συμφωνούν για κάτι όταν κάνουν αντιπολίτευση πριν εκλεγούν στις εκλογές, να το πω, ναι, και πριν έλεγε διάφορα. Για αριστερά, για το ότι θα τους ρίξουμε, go back, Mrs. Merkel και λοιπά και λοιπά και διάφορα άλλα τέτοια έλεγε προεκλογικά. Στο δια ταύτα όμως ήτανε “κώλος και βρακί”, συγγνώμη για την έκφραση…
Λοιπόν, αυτό είναι το ζήτημα. Και σε άλλα ζητήματα, δέστε για παράδειγμα, για αυτά που λέμε τα ενεργειακά και λοιπά, τι γίνεται. Για την πράσινη μετάβαση, για τον λιγνίτη, για το χρηματιστήριο ενέργειας. Ο κύριος Τσίπρας το έκανε το χρηματιστήριο ενέργειας. Θα το καταργήσει που λέμε εμείς;
Καταλαβαίνω τι λέτε και συμφωνούμε όταν λέτε ότι χρειάζεται εναλλακτικός πόλος...
Άρα καταλαβαίνετε ότι οι διαφωνίες είναι πάρα πολύ μεγάλες και θα πρέπει ο ίδιος ο λαός να δώσει απάντηση. Εμείς θεωρούμε ότι ο ελληνικός λαός, επειδή ακριβώς αμφισβητεί αυτή την κυρίαρχη πολιτική, αμφισβητεί την κυρίαρχη πολιτική του κυρίου Μητσοτάκη, της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και όσων κυβέρνησαν μέχρι σήμερα και ακολούθησαν τέτοια βήματα…
Βλέπετε δυναμική στο κόμμα του κυρίου Τσίπρα;
...που έδωσαν το πάτημα στον κύριο Μητσοτάκη να τα εξελίξει σε συνέχεια, άρα λοιπόν εκεί πρέπει να στραφεί ενάντια σε όλους αυτούς και να φτιάξει το δικό του μέτωπο, τη δική του συμμαχία, τον δικό του εναλλακτικό πόλο μέσα στο κίνημα. Υπάρχουν εργατικά σωματεία, είναι δομημένα αυτά, δεν είναι γενικά ο λαός στους δρόμους. Είναι εργατικά σωματεία, εργατικά κέντρα, ομοσπονδίες, είναι φοιτητικοί σύλλογοι, είναι σύλλογοι γυναικών, είναι αγροτικοί σύλλογοι, ομοσπονδίες, η Πανελλαδική Επιτροπή των Μπλόκων επίσης. Όλα αυτά πρέπει να αποκτήσουν και κινηματικό χαρακτήρα και έχουν και πολιτικές θέσεις και πολιτικό προσανατολισμό. Γιατί το ποιος θα έχει την εξουσία, ποιος θα κυβερνά αυτόν τον τόπο είναι το μεγάλο ζητούμενο. Ποιον υπηρετείς δηλαδή...
Δυναμική θα έχει το κόμμα του κυρίου Τσίπρα κατά την εκτίμησή σας;
Δεν το βλέπω. Η εκτίμησή μου είναι ότι δεν έχει πολλά περιθώρια. Γιατί ο χώρος που πρέπει να καλύψει είναι ο παλιός χώρος του ενιαίου ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή είναι ο τωρινός ΣΥΡΙΖΑ υπό τον κύριο Φάμελο, είναι η Νέα Αριστερά, είναι κάποιοι του Μέρα 25 της ΛΑΕ και άλλοι, είναι ως ένα βαθμό το κόμμα της κυρίας Κωνσταντοπούλου, ως ένα βαθμό πιθανόν και το ΠΑΣΟΚ και λοιπά. Από εμάς δεν έχει λαμβάνειν έτσι και αλλιώς σε καμιά περίπτωση.
Εσείς είστε μπετό. Μπετό μεν, σταθεροί, ναι, κάτω από τον κύριο Βελόπουλο όμως στις δημοσκοπήσεις, κάτω και από την κυρία Κωνσταντοπούλου. Δηλαδή τι θέλω να πω, αν μου επιτρέπετε Γραμματέα να αναπτύξω λίγο το σκεπτικό μου πάνω στην ερώτηση που είναι και η αιχμή σε εισαγωγικά που σας απευθύνω. Ο κόσμος ψηφίζει είτε για να έχει κυβέρνηση είτε για να έχει αντιπολίτευση. Γι' αυτό πηγαίνουμε στις κάλπες. Εντάξει, εσείς έχετε μια συγκεκριμένη θεώρηση του συστήματος πιο συνολικά. Στο κομμάτι του “θέλω αντιπολίτευση”, γιατί προτιμούν τον κύριο Βελόπουλο ή την κυρία Κωνσταντοπούλου;
Δεν ξέρω αν προτιμούν τελικά τον κύριο Βελόπουλο ή την κυρία Κωνσταντοπούλου.
Τα νούμερα αυτό δείχνουν.
Εγώ θα ήθελα να σας επισημάνω ταυτόχρονα ότι αυτές οι δημοσκοπήσεις δίνουν και κάτι άλλο, το οποίο είναι ποιοτικό στοιχείο. Για παράδειγμα, το ποιοτικό στοιχείο για το ΚΚΕ είναι η σταθερότητα σε όλες τις δημοσκοπήσεις.
Αλήθεια είναι αυτό.
Άνοδο εκλογική σε σχέση με τις προηγούμενες βουλευτικές εκλογές από το 2012 και σε συνέχεια όλα αυτά τα 15 χρόνια, άνοδο, ανοδική πορεία. Στις τελευταίες εκλογές είχαμε 7,2%-7,7%, μας δίνουν τώρα κάπου στο 8% ή 8,5% εκεί γύρω, μια μικρή ανοδική πορεία, αλλά σταθερότητα σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Σε όλες τις δημοσκοπήσεις, με όποιο τρόπο και αν τις κάνουν όλες ανεξαίρετα οι εταιρείες, και δεν είναι και λίγες, μας δίνουν το ίδιο ποσοστό. Αυτό είναι μεγάλο πλεονέκτημα για το ΚΚΕ, η σταθερότητα στις δημοσκοπήσεις. Δηλαδή το ΚΚΕ δεν είναι κόμμα ασανσέρ. Δηλαδή η κυρία Κωνσταντοπούλου σε όλες τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων...
Έχει σταθεροποιηθεί, αν μου επιτρέπετε η κύρια Κωνσταντοπούλου, κι εμείς δημοσκοπήσεις βλέπουμε.
Όχι, δεν νομίζω, δεν νομίζω, γιατί έχει βρεθεί από το 5,5 έως το 15,5. Απ’ το 15,5% ως το 5,5%.
Εδώ και πάρα πολλούς μήνες τη βρίσκουμε πρώτη σε δημοφιλία…
Και εμείς έχουμε δημοσκοπήσεις...
Έχουν σταθεροποιηθεί σχετικά στα νούμερά της.
Μα, βλέπω τις δημοσκοπήσεις. Και αυτές που έχουν μια βάση και αυτές που είναι πειραγμένες. Το βλέπουμε γιατί τώρα οι δημοσκοπήσεις παίζουν και στο πολιτικό παιχνίδι προετοιμασία συνειδήσεων, τρόπων κλπ. Εντάξει, δεν ξεγελιόμαστε.
Με εσάς παίζουν παιχνίδι που σας δείχνουν σταθερούς;
Όχι, εμείς σίγουρα.
Άρα, γιατί να παίζουν παιχνίδι με όλους τους άλλους εκτός από εσάς;
Εμείς έχουμε σταθερότητα σε όλα αυτά. Γιατί νομίζω ότι είναι το ΚΚΕ που τους ενοχλεί. Το ΚΚΕ είναι αυτό που φοβούνται μην πάει ψηλά. Δηλαδή γίνεται συστηματική προσπάθεια και από μέσα ενημέρωσης και από τις τηλεοράσεις και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αλλού να κρατηθεί χαμηλά το ΚΚΕ ακόμα και στην προβολή του. Δηλαδή όλα τα στοιχεία που έχουμε δώσει και στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης σαν κόμμα δείχνουν έλλειψη πάρα πολύ σε πρωινές εκπομπές, σε δελτία ειδήσεων. Θα δείτε για παράδειγμα άλλο πολιτικό αρχηγό σε δελτίο ειδήσεων να είναι δυο-τρεις φορές το τελευταίο εξάμηνο, δεν θα δείτε τον Κουτσούμπα σε κανένα όμως δελτίο ειδήσεων τηλεοπτικού καναλιού. Δεν θα δείτε το ΚΚΕ δηλαδή, με αυτή την έννοια λέω τον Κουτσούμπα. Θα δείτε να έχουν όλους τους υποψήφιους και τους μνηστήρες των άλλων κομμάτων, από το ΚΚΕ δε θα δείτε παρά μόνο περιορισμένα, τόσο όσο να μη βάζει τις φωνές το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ή αν θέλετε για ξεκάρφωμα να το πω απλά και πολύ χοντρά. Γιατί αυτό γίνεται.
Λοιπόν, αυτό το ζήτημα θα πρέπει να το δουν πάρα πολύ καλά και οι υπεύθυνοι αυτής της κατάστασης, κυρίως όμως πρέπει να το δει ο ελληνικός λαός. Να ξέρει καθαρά και με ανοιχτά μάτια και ανοιχτά αυτιά τι του συμβαίνει, τι του ετοιμάζουν για το μέλλον του. Ότι θέλουν να τον χειραγωγήσουν, θέλουν να τον ενσωματώσουν, θέλουν να καλλιεργήσουν νέες αυταπάτες. Δεν τους βγαίνει τώρα ο Τσίπρας; Ρίξε λίγη Κωνσταντοπούλου. Δεν τους βγαίνει ο άλλος; Ρίξε λίγο Βελόπουλο. Δεν τους βγαίνει ο τρίτος; Ρίξε λίγη Καριστιανού στο πολιτικό σκηνικό. Τα ζήσαμε και στο παρελθόν. Πού είναι το Ποτάμι τώρα; Πού είναι οι ΑΝΕΛ; Πού η Δημοκρατική τάδε; Πού είναι η Ένωση εκείνων; Πού είναι των άλλων κλπ. Πουθενά. Εξαφανισμένοι. Παίξανε όμως τον ρόλο τους για μια-δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Τι ρόλο παίξανε; Να πάρουν μια δυσαρέσκεια που είναι διάχυτη σε έναν κόσμο ο οποίος δεν είχε συνειδητοποιήσει ακριβώς τι γίνεται και σου λέει, α, ένα καινούριο κόμμα, ένας καινούριος αρχηγός…
Η ανάγκη για το καινούριο και το διαφορετικό...
...κάτσε να τον δοκιμάσω, ελαφρά τη καρδία. Και αποδείχθηκε ότι αυτό ήταν φενάκη.
Θέλω πλησιάζοντας προς το τέλος της συζήτησής μας να πάμε στα ιστορικά ντοκουμέντα, που είδαν το φως της δημοσιότητας των ηρώων κομμουνιστών.
Συγκλονιστικά.
Συγκλονιστικά. Νομίζω ότι και ο τελευταίος πολίτης αυτής της χώρας συγκινήθηκε με τις εικόνες αυτές. Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η κυρίαρχη σκέψη στο μυαλό σας, κομμουνιστές, το δίχως άλλο, και γι' αυτό οδηγήθηκαν στο απόσπασμα, η συντριπτική τους πλειονότητα. Ωστόσο είναι κληρονομιά όλων. Πού πρέπει να φιλοξενηθούν οι φωτογραφίες αυτές, τα ντοκουμέντα αυτά;
Μα, νομίζω ήδη έχει αποφασιστεί να φτιαχτεί ένα εθνικό, όχι μουσείο, με ευθύνη του Υπουργείου Πολιτισμού και της Βουλής των Ελλήνων. Εκεί θα είναι τα ντοκουμέντα και σε έκθεση και ψηφιοποιημένα και μάλιστα η κυρία Μενδώνη απαντώντας και στην επιστολή που της έστειλα, απάντησε.
Επειδή ακριβώς έχουμε ένα μεγάλο ιστορικό αρχείο, το οποίο εμείς το εκθέτουμε είναι ανοιχτό, το έχουμε ψηφιοποιήσει κατά 90%, άρα είναι προσβάσιμο όλο το υλικό που έχει ψηφιοποιηθεί σε όλους ερευνητές, φοιτητές που κάνουν διδακτορικές διατριβές κλπ το χρησιμοποιούν και το αξιοποιούν, πανεπιστημιακοί, κα. Και επειδή έχουμε από τους 200 της Καισαριανής ειδικά, που αφορούν αυτές οι φωτογραφίες, σημειώματα και προσωπικά τους αντικείμενα στο ιστορικό αρχείο, τα οποία τα έχουμε εκθέσει και κατά διαστήματα με αφορμή διάφορες εκθέσεις που έχουμε πραγματοποιήσει, θα θέλαμε να έχουμε ψηφιακά αντίγραφα των συγκεκριμένων 13 αυτών φωτογραφιών που αφορούν τους 200 της Καισαριανής, έτσι ώστε να δένεται όλο το ιστορικό αυτό αρχείο. Όχι τα πρωτότυπα, εντάξει. Αυτά θα ανήκουν στη Βουλή των Ελλήνων, στο Υπουργείο Πολιτισμού και θα είναι διαθέσιμα σε όποιον τα ζητήσει και σε όποιον φυσικά έχει το δικαίωμα.
Υπάρχει κάποια ιστορία, Γραμματέα, αυτών των ανθρώπων, γιατί σίγουρα εσείς ξέρετε περισσότερα από όλους εμάς, δεν ξέρω και αν με κάποιο τρόπο και από το παρελθόν σας συνδέεστε με κάποια από αυτές οι οικογένειες ή αν υπάρχει κάποια ιστορία ενός εκ των προσώπων, που σας άγγιξε περισσότερο.
Κοιτάξτε, όλες οι ιστορίες είναι ξεχωριστές και μοναδικές. Δηλαδή, και η γνωστή ιστορία του Ναπολέοντα Σουκατζίδη, για παράδειγμα, όπου του λέει ο Γερμανός, επειδή ξέρει γερμανικά και έκανε το μεταφραστή στο στρατόπεδο, “Ναπολέοντα να μην είσαι εσύ στους 200”, όταν ανακοινώθηκαν τα ονόματα, των 200 κομμουνιστών, “να βγεις απ' έξω και να πάρει τη θέση σου ένας άλλος”. Αρνήθηκε. Γιατί του λέει “άλλο να βγω απ' έξω και να εκτελεστούν 199 και άλλο να πάρει τη θέση μου άλλος”. Και δεν βγήκε και εκτελέστηκε. Ή περιπτώσεις των ανθρώπων που άφηναν στο παιδί τους, και λέγανε “να είσαι περήφανος για μένα, έκανα το καθήκον μου, να συνεχίσεις αυτόν τον αγώνα”, όταν μιλάς στο παιδί σου την τελευταία ώρα πριν της εκτέλεσης...
Αλλά και η ίδια η φωτογραφία αυτή που την είχαμε από διηγήσεις, ότι συνέβαινε. Δηλαδή ότι το τελευταίο βράδυ τραγουδούσαν και χόρευαν στο κελί, στο στρατόπεδο του Χαϊδαρίου, ότι το πρωί έβαλαν τα καλά τους - ό,τι πιο καλό είχαν τέλος πάντων ο καθένας - για να πάνε στην εκτέλεση, πώς περπάτησαν τραγουδώντας και με το κεφάλι ψηλά. Και την ώρα της εκτέλεσης, με υψωμένη γροθιά, με το παράστημα να κοιτάζουν κατευθείαν το βόλι που σε κλάσματα του δευτερολέπτου θα τους στερούσε τη ζωή. Ιδιαίτερα αυτή η τελευταία φωτογραφία είναι συγκλονιστική, που πήρε ο φωτογράφος ο Γερμανός ο Λοχαγός, που φεύγουν ήδη οι σφαίρες, έχουν πυροβολήσει δηλαδή, φαίνεται ο καπνός από τα όπλα και είναι όρθιοι ακόμα δεν τους έχουν αγγίξει, για να πέσουν κάτω και πως στέκονται αγέρωχοι. Αυτό είναι οι κομμουνιστές, γι' αυτό είναι ήρωες Αγωνιστές, Έλληνες, ακριβώς επειδή ήταν κομμουνιστές.
Γραμματέα, σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση αυτή.
Κι εγώ σας ευχαριστώ.